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中国作家协会主管

小说还能不能拨动人类的情感

来源:上海文艺出版社(微信公众号) |   2019年08月26日07:15

李伟长:今天主题是《蛋镇电影院》,我们荣幸的请到了本书作者朱山坡先生,同时邀请到一位重量级的当代小说家徐则臣先生。我是李伟长,是本书出版社编辑代表,由我来主持这场活动。

这本书是小说集的形式,又有长篇小说的属性,有很多点值得我们去聊。电影院是这本书非常重要的关键词。电影院元素可以说伴随着整个中国近30年的发展,电影院这个空间不断发生变化,同时影响很多人的生活。

第一个问题给朱山坡老师,是什么缘由触发你写一本以电影院为主题的小说,而且用连缀性的方式来写。在这篇短篇和下一个短篇里,两个人物如何保持均衡性和准确,这既是关于《蛋镇电影院》的问题,也是关于小说创作的问题,两位都可以聊一下。

朱山坡:电影院对每个人来说,它对我们生活的影响很大,就写了电影院来引起大家的共鸣,我对这个题材非常感兴趣。写这本书前面两篇的时候,就把后面要写的东西都列出来。电影院就是一个舞台,我是一个导演,需要什么样的角色,我把17个目录列出来,按部就班一篇篇往下写。当时想好这个舞台有多大,需要多少主角、配角,胸有成竹的往下写,这是一个非常愉快的提炼。我是有意识的用小说集的方式去写,这是写《蛋镇电影院》最初的想法。

李伟长:给徐则臣一个问题,你在处理现实题材的时候非常有经验,作为一个成熟的小说家,当看到另外一个小说家用这种方式处理这个题材的时候,你的阅读感觉是什么?处理这个题材最难的地方在哪里?

徐则臣:在我看来,做一个主题系列小说集比做长篇难度更大。这个小说集,作为短篇小说集比长篇难度大。短篇写完以后要另起炉灶,脑子里要不停的更新自己,但是长篇可以几年想一件事情,可以从开头一直按照惯性往下跑。但是短篇不一样,短篇跑完这一圈,下次要换一个场地又要重新考虑,而且小说之间还不能重复,写的越多,往后越难写。

写作过程中要避免重复,故事讲述方式不能重复。没有任何两个小说的方式是一样的,小作家是讲一个故事,再换几个人再讲一个故事,有一定的套路,但是好作家是不会有套路的。结构不仅仅是形式,如果你想用一种新的结构方式,整个看事件的方式都要发生变化,是完全不一样的。对于作家来说,难度会很大,越往后写会发现空间越小。

《蛋镇电影院》讲故事方式一直在变,可以看到一个作家的创造力,作为一个短篇集所呈现出来的难度系数远远大于一个长篇。在这个小说集里面,我看重的一个是和历史之间的关系,历史感与现实感,起码让我们这一代人能够迅速的回到那个历史现场。第二有巨大的诗意,这个人内心里有天真的东西。一个好的作家到最后不在于是多老谋深算,恰恰天真、诗意的那一块,很多人因为繁重的现实一层层累计,从内心里驱赶出去,内心中诗意越来越少,最后变成一个油腻的现实主义中年男人。

在我看来,山坡是一个浪漫主义者,小说里面充斥着无所事事的人,一群浪漫派,特别好玩。山坡是73年的,是我们这一代作家里非常独特的作家,内心里有着诗和远方的人,虽然写的很现实,但是小说里有很多诗意,既现实又有点超越现实。我喜欢小说里的荒诞,小说里的人物有一种微醺的状态,这个分寸很难把握,而且形成一种风格。

朱山坡:写主题短篇集,不能重复,腔调不能一样,结构、细节、故事不能重复,这是难度所在。

李伟长:在构造这个小说的时候,那么多人物,每一篇都在讲一种命运、一种生活,小说里的跑片源可以特别好印证微熏感、踉踉跄跄荒诞感。有的小说家无法处理现实感情节的时候,会狠狠的抓住这个细节,抓住这种壮烈感不断的重复,但是山坡把它放下了。这个小说呈现出很强大的戏剧性,这个戏剧性不是塑造出来的起承转合。一个人如何从现实的东西跳到带点虚幻色彩的空间当中时,小说家需要一个依托。

再继续问两位一个问题,当下小说如何塑造一个人物变的不那么重要,就这个问题,能否举一篇故事来说明它是如何变成小说叙事,小说中的人物和这个人的原型到底有多少距离?如何认识当下的小说创作、小说阅读,如何把传统的东西和现在的东西结合起来?

朱山坡:判断一个作家的作品好还是不好,一个重要标准是读完小说你记住人物了没有。当代小说好像越来越不重视典型人物的塑造,人物在小说里占着非常重要的地位,特别是塑造典型人物是一个传统,丢掉这个传统,文字的生命力就弱了。

徐则臣:现在每一个作家不管认不认同,在内心里都希望自己写出特别独特的人物、形象。小说之所以为小说,因为有一个形象,要用形象说话,我们在回忆一部作品的时候,满脑子一副画面。

跟很多年轻朋友聊天谈文学的时候,如果你有高深的思想固然很好,但如果没有,只要把细节做足了,细节本身能够产生意义。很多作家就是靠细节、形象一个个罗列。你所要掌握的本领不是对一件事情想的多明白多深刻,而是你对这种组合关系有多少独特的感觉。

世界上有三种作家,第一种作家是作品小于作家,这是我认为最差的作家。第二种不错的作家是作家等于作品,有十分才华就能写出十分。第三种最好的作家是作品大于作家,我就想到五分,但是写出十分。形象、细节永远都是最重要的,只有这样的细节、形象打动了我们。所谓的打动,就是一种信任关系,形象就是要建立一种信任的关系。

今天经历了现代小说之后,有一段时间没有形象,所有的东西是文学发展过程中非常重要的一个环节。在不同的阶段会有不同的侧重,文学就是这样螺旋形一点点往前发展。而恰恰这个时候我们开始重新重视人物形象典型,那些最基本的文学标准。

李伟长:关于细节这个事儿,读者不具备写作小说的经验,细节对我们来讲可能就是一个词语,细节到底多好,多少能够体现写作的功力,其实判断起来是比较吃力的。好的细节无论在文学还是影视当中,还是其他艺术形式当中,有某种相通性。而这些细节在人物身上经常会有一个误解,有时候会把细节理解成为一种情节,而情节与细节有巨大的距离。

有某种情感的链接,还有一些习惯性的动作。传统小说里会有很多信息藏在里面,有的是有意识,有的是无意识。有很多东西不是小说家故意藏在里面,到一定层级以后,叙述这个事情就是正常的叙述方式,把这个东西叙述的更加丰满、更加准确、更加严密、更加多元化。

把我们所想、所感的呈现出来,准确的表达我们心理,只能说那是一个很好的作家。但是很多大作家把我们想象不到的东西埋藏在叙述里面。

请徐则臣来聊一聊,对于大部分读者,如何去判断或者如何尝试去判断一个东西是好的,或者一个东西是不好的?也请山坡来聊一聊,如何尝试自己来判断好小说?

朱山坡:每个人对小说的判断都有一个标准体系。故事、人物、语言、反映精神层面的一些东西等各方面,是一个综合性的判断。有大量的很好的小说对事情产生化学反应,给人阅读的快感,这种感受非常奇妙。好小说是非常多的,用统一的标准来回答是非常困难。

徐则臣:我把文学看成两块,一种是对普通读者的文学,一种是专业的文学。普通读者就按照自己的心性来,但是一个专业读者就要用专业的标准去要求,要用更新的更陌生的经验来补给自己的写作经验,用专业的自虐式的阅读来让自己扩容。

我们的文学史绝对不是一部完美的作品史,而是一部有很多缺点,但是不断提供新东西的作品史。很多的文学作品之所以留下来,是因为提供前人没有提供的东西,拓宽了文学的边界,起到开疆拓土的作用,这些可能是真正的文学史。

世界上存不存在真的好作品,绝对存在。好在什么地方,有可能技术不重要,语言也不重要,重要的是内心到底是否宽阔,气息是不是绵长浑厚,穿透力到底怎么样,那个真的是好的文学。

李伟长:还有一个问题,很想让你讲一个小说里的人物原型。

朱山坡:偷渡去美国的胖子,他的理想就是我的理想。那个胖子一辈子愿望就是偷渡到美国,他不知道美国是什么样,反正他的梦想就是这样。我们那代人对诗和远方的向往,只是在胖子身上做了一些荒诞的处理。在小说里隐隐约约说他实现了,实际上永远不可能实现。独木舟不可能穿越太平洋,还是给小人物一些精神的光环,对理想的肯定点赞。胖子在美国的电影院出现了,他向我们招手,很美好的想象,只是对执着追求梦想的小人物一个礼赞。

《蛋镇电影院》由17个相互关联的故事构成,均是以南方小镇——蛋镇的电影院为背景和载体。书写动人的故事,描摹有趣的灵魂,传递人世间意味深长的温暖、淡淡的忧伤与哀愁,回放被电影院永久珍藏的寂寥、斑驳的岁月……电影院是一个集结了精彩故事和众生百态的地方,以此一方小天地的故事,展示时代大进程。

《北上》是著名作家徐则臣潜心四年创作完成的长篇新作。本书阔大开展,气韵沉雄,以历史与当下两条线索,讲述了发生在京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”。